Без цензуры с Юлдашем Юсуповым: «Конфликта между татарами и башкирами не существует и не существовало»

10:14, 24 декабря 2019

| c36617

Гостем ProUfu.ru был начальник Центра социокультурного анализа Института стратегических исследований РБ Юлдаш Юсупов.

Без цензуры с Юлдашем Юсуповым: «Конфликта между татарами и башкирами не существует и не существовало»

Рамиль Рахматов (РР): Добрый день, уважаемые зрители и читатели портала ProUfu.ru. Сегодня в нашем проекте «Без цензуры» гостем выступает начальник Центра социокультурного анализа Института стратегических исследований РБ (ИСИ РБ) Юлдаш Юсупов. Юлдаш, мы с тобой знакомы много лет, ты являлся специалистом по средневековой истории Башкортостана. Сегодня ты возглавляешь центр, который занимается вопросами этнокультурного развития, этногенеза, социологии. Но на самом деле, мало кто в республике знает о направлениях деятельности вашего центра и ИСИ РБ в целом. Расскажи об этом.

Юлдаш Юсупов (ЮЮ): Да, действительно, я начинал как медиевист (специалист по средневековой истории – прим. ред.). Теперь же в зависимости от времени года приходится заниматься то популяционной генетикой, то современными социокультурными процессами. Главная задача уже Центра – это изучение социокультурной динамики национальных и конфессиональных идентичностей в Республике Башкортостан. Центр работает в составе ИСИ РБ, который был создан в 2016 году для разработки и сопровождения стратегии социально-экономического развития республики до 2030 года. Работа нашего центра направлена на изучение национальных, конфессиональных проблем.


РР: Юлдаш, я правильно понимаю, что ИСИ РБ в 2016 году специально вывели из Академии наук РБ для сопровождения Стратегии – 2030?

ЮЮ: Нет, мы так и остались структурным подразделением АН РБ. Базой для нас был Институт социально-экономических и правовых исследований. Но мы так и остались в академии.

РР: Ты только что затронул тему, которой очень сильно интересуются не только у нас, но и в соседнем Татарстане. Есть даже некий    ажиотаж. Речь о популяционной генетике. Расскажи о ней подробнее.

ЮЮ: Будучи историком, мне пришлось изучить и разобраться в основах молекулярной биологии, типировании ДНК, работать биоинформатическими методами. При этом методы, привнесенные из медиевистики, этнологии, оказались очень востребованными. Когда биолог смотрит на популяцию, то видит в ней некую совокупность, а этнолог видит в ней социум или этническое сообщество. В последнее время мы занимались изучением тюрков Южного Урала – башкир, чувашей, мишарей. Но ареал исследований расширился. Мы были в Удмуртии, Чувашии. На Северном Кавказе изучали ногайцев. Все это обобщается и будет опубликовано в известном мировом научном журнале. Будет интересно. На завершающем этапе будет монография, где отразится генофонд народов Башкортостана.      

РР: Мы же с тобой понимаем, что вся эта история на стыке наук, генетики и этногенезе, имеет влияние на межнациональные отношения и часто вызывает эмоциональные оценки. Так это случилось с заявлением на башкирском телеканале известного татарского музыканта и активиста Альберта Исмаила. Он, изучив свои шежере, сообщил, что является башкиром. В соседней республике кто-то сдержанно промолчал, мол, пусть будет тем, кем хочет. А другие напротив назвали его предателем. Что это за история и следует ли ей придавать такое эмоциональное значение, которое проявили татарские активисты?

ЮЮ: Начнем с того, что ситуация, когда люди, изучив свое происхождение по шежере, семейным архивам или генетике, меняют свою идентичность, далеко не единична. За 10 лет работы я обратил внимание, что это может случиться в довольно короткий промежуток времени и с кардинальной сменой самосознания. Это именно такой случай. Возможно, что-то его не устраивало в прежней парадигме, и он сделал такой выбор.

Что же касается татарстанских СМИ, то мы же понимаем, что это только одно из них и один автор – Ильнар Гарифуллин. Он через день выдает такие статьи. Понять его эмоции можно, он имеет на них право. С другой стороны, надо обратить внимание на процессы в Татарстане. Скоро выборы Президента РТ, Ильнар Гарифуллин представляет определенные национальные круги. И актуализация, поднятие этих вопросов имеет перспективы именно в Татарстане. Скорее всего идет наработка определенного политического капитала.

Другой момент в том, что это наш житель, который живет в республике, это местный общественник. А внимание заостряют из соседней республики. Насколько это этично – играть на нашем поле, а не на своем в Татарстане?

РР: Вы во время прошлой нашей встречи и Альберт Исмаил недавно озвучили проект северо-западных башкир или «Без башкортлар». Казань восприняла его как угрозу татарской идентичности. Насколько это верно и что это за проект?

ЮЮ: Проект относительно новый, ему пара лет. Но основной его состав и костяк появился еще в середине нулевых годов. Поэтому, когда я к нему подключился, там были все прежние лица. То есть те люди, которые много лет поднимали данную тематику.

Что касается какой-то угрозы, то угрозы татарской идентичности я не вижу. Она достаточно мощная и снабжена ресурсами. Это процессы, которые проходят внутри башкирского общества. Они входят в единое информационное поле, и эти процессы представляют достаточно интересный материал для социальных антропологов.

Сама суть проекта – исключительно просветительская. Люди живут на северо-западе. Например, какой-то человек знает кем был отец, дед, кто он сам. Он башкир. Но он смотрит телевизор, слушает радио и понимает, что его язык не совпадает с литературным государственным языком. Не совпадают какие-то культурные установки. Тот же курай или малахай относятся больше к восточным районам. Возникает культурный диссонанс, который ему сложно осмыслить. Мы же помогаем им это сделать в русле просвещения. Чтобы это было обоснованно. В моих должностных обязанностях указано, что я должен выступать с лекциями. Но я и мои коллеги не поедем с башкирской историей, скажем, в деревню Богданово Балтачевского района, где население мишарское. Мы поедем в деревни, которые изначально были башкирскими. Возможно, какие-то из них уже прошли этап ассимиляции в татар. Но я обязан рассказать, как развивалась история их деревни или рода. Например, на наших мероприятиях бывают выходцы из восточного Татарстана. Они смотрят опубликованные нами книги об истории деревень, родов и говорят, что ничего подобного в Казани не издается. Мы им даем возможность изучить свою историю, а не навязываем что-то. Поэтому мы как бы «испекли пирог, а вы его ешьте, если хотите». Мы не касаемся вопроса идентичности, мы говорим о правильном понимании истории.

РР: За публикации, цикл передач на телевидении тебя, Юлдаш, и Салавата Хамидуллина некоторые националистические круги у соседей назвали едва ли не врагами народа. Каково это осознавать? Или в профессиональной исторической среде Татарстана вы с этим не сталкивались?

ЮЮ: Да никак. Скажем так, что наше учреждение занимается социологическими исследованиями, большинство которых никогда не будет опубликовано. Я сам в них принимаю участие. Так вот, никогда и нигде, особенно на северо-западе, не ставился вопрос о татаро-башкирских отношениях. Социология это не фиксирует никаким образом. Я понимаю, что есть какое-то башкиро-татарское противостояние, но оно касается узкого круга людей. Оно проговаривается и нет смысла переносить его на весь народ. Зачем, кому это выгодно? Одно дело, когда я приезжаю на конференцию, мы там спорим. На конгрессе антропологов я хорошо поговорил с татарским медиевистом Ильнуром Миргалеевым. Но когда я приезжаю в деревню, там это не звучит, нет никакого отторжения. Народ намного адекватнее, чем многие ученые или общественники. Конфликта между татарами и башкирами в социологическом разрезе не существует и не существовало. Поэтому говорить, что мы что-то раздуваем – это контрпродуктивно. Наоборот, надо исходить из позиции просвещения. Люди должны знать историю, но давить на них не надо. Это наша обязанность и обязанность татарских коллег.

РР: Видимо, по этой причине прошел незамеченным скандал с татарским диктантом?

ЮЮ: Здесь мы же знали, как эта история развивалась с самого начала. Республика Башкортостан здесь выступила скорее жертвой. Но народ опять предпочел ничего этого не заметить. Мы здесь живем в двух параллельных реальностях. Когда в общественном сознании создается какой-то язык конфликтов. Мы видим это в татарстанских СМИ, создается определенная терминология, дискурс. Потому что на данном этапе это выгодно Татарстану. Это набор очков в предвыборный период. Во-вторых, это выгодный инструмент влияния на внутреннюю политику Республики Башкортостан. Мы же должны осознать, что башкирские татары – жители нашей республики. Они должны здесь иметь свою нишу и культуру.

Вот как думает рядовой татарин Башкортостана? Иван Грозный взял Казань, а наши предки от этого сюда убежали. А это не исторично и неправильно. Это – антипросвещение, и откуда эта версия могла появиться несложно догадаться. Мы должны осмыслить, кто такие башкирские татары. Возьмем их этнический состав. Он очень сложный. Около 60% состоит из мишарей. Это служивое сословие, близкое к башкирам. Они не пришли сюда со стороны Казани, а пришли со стороны Поволжья. Это военное сословие, которое не было унижено завоеванием. Они служили Отечеству, осваивали Урал и Сибирь. Другой процент значительный состоял из типтярей. Крящены еще должны изучаться. И да, часть пришла из Казани в период колонизации края. Мы должны понять какая у них культурная ниша, картина мира. И это касается не только татар Башкортостана. Тех же русских, например.

РР: Среди русских здесь много было старообрядцев…

ЮЮ: Да как сказать. Вы сравните русских Северного Кавказа и Башкортостана. У них совсем другие картины мира. Хотя по происхождению у них соотношение может быть примерно одинаковым. Но там на Кавказе у русских дискурс формировали казаки, а у нас его формировали переселенцы с эвакуированных заводов и городов, интеллигенция. Поэтому они не перенесли сюда болячки XVIII-XIX веков. Они сформировали новый дискурс, промышленный, интеллигенции. 

РР: Вернемся к современности. Не так давно Уфа принимала исламский форум, где первую роль играл Рустам Минниханов. Я понимаю, что Уфа – это хорошая конгрессная площадка. Но есть ли нам смысл проводить такие мероприятия, где мы не будем играть первую роль?

ЮЮ: Откровенно говоря, моя первая реакция была примерно такой же. Зная, что главный актор здесь Минниханов, он заходит в Уфу, задался вопросом: «А зачем?» Это определенный софтпауэр (мягкая сила). Но потом, уже пообщавшись с участниками, я понял, что не имеет значения чья инициатива. Любые мероприятия дают новые возможности. Какой будет эффект – больше зависит от самих людей, кто принимает, кто участвует. Многое решается в кулуарах. Мне удалось пообщаться с людьми, что дает перспективы и на международное сотрудничество.

РР: На форуме Талгат Таджуддин поднял тему мусульман Китая. Положение тех же уйгур наши СМИ как-то стыдливо стараются не поднимать. Насколько эта тема важна для Башкортостана и Татарстана?

ЮЮ: Вся информация, которая у меня имеется по этому поводу, исходит от журналистов. Их не так уж много. Поэтому мне пока не удалось сформировать основанного на всех сторонах мнения.      

РР: Другая тема, которая так или иначе звучит. Определенное количество местных религиозных общин пытаются выйти из ДУМ РБ и перейти в ЦДУМ России. Есть и противоположная информация. Что это?

ЮЮ: На протяжении 2016-2017 годов мы действительно наблюдали это явление. Если это происходит сейчас, то это скорее инерция того застоя, в котором было ДУМ РБ. Даже сам факт возрастного состава говорит за себя. Кадровая работа велась очень слабо. Это только один аспект, а был целый клубок проблем на местах. Играла роль и идеологическая направленность.

РР: Заострим. Часто эти конфликты сами участники пытаются объяснить спором суфиев и салафитов.

ЮЮ: Все республики, кроме Северного Кавказа пережили реисламизацию. В советское время традиция была во многом утрачена. Потом ислам вернулся. И здесь были проповедники из арабского мира, Турция. Возникла целая палитра на низовом уровне. ДУМ – это централизованная организация, структура и общее руководство. А идеологией на низовом уровне занимались эти неформальные общины. Каждый называет себя «традиционным исламом» и шла борьба за молчаливое большинство. Самым эффективным оказался путь отказа от конфликтной риторики, терминов. Ты – ваххабит? Нет, я мусульманин. Дальше у нас слишком много общих проблем. Мы все мусульмане. В 2017 году это хорошо озвучил Айнур Арсланов, который сказал, что в единстве сила. Обращаясь к ваххабитскому спектру, он говорил о том, что предки, может, и не совсем хорошо знали все догмы, но смогли донести и сохранить главное. А их оппонентам он указал, что молодежь вся не у них.Давайте не будем никого отвергать, ни стариков, ни молодежь. Разрешим конфликт поколений.

Этот процесс противоречий и отражается на работе муфтиятов. А вот Айнуру Биргалину, который не так давно избран, нужно дать время.

РР: Те, кто желает перейти в ЦДУМ РФ часто озвучивают сомнительный аргумент, мол, это федеральная, более фундаментальная организация. Коллеги из Татарстана, наоборот, намекая на возраст Талгата Сафича, говорят, что без него не будет ЦДУМ РФ. Так ли это?

ЮЮ: Не думаю, что такое случится. То, что ЦДУМ России было создано Екатериной II именно в Уфе, неслучайно. То, что Путин встречается с Талгатом Таджуддином именно в Уфе – тоже. Все это уже имеет свою сакральность. И она существовать будет. Уйдет или придет новый человек, это не будет иметь несистемный характер.

РР: Напоследок заново спрошу про ваш институт. Вы проводите социологические исследования, рейтинги. Большинство из них закрытые и ложатся на столы в Белом доме. В них насколько много крамольного для власти?

ЮЮ: Есть, но немного. На самом деле наша республика – это сложный во многом регион. С другой стороны, он очень спокойный, где изменения проходят медленно. Конфликтный потенциал очень низкий. Усматривать, что вот-вот Башкирия взорвется, будет «ингушетизация», в корне неверно. Мы видим, что к нам прислушиваются.
ПОДЕЛИТЬСЯ




Последние новости

В Башкирии ожидаются дожди и грозы
23:53 13 августа 2020 | e 0
СOVID-19: последние данные по Башкирии, России и миру
23:30 13 августа 2020 | e 0
«Салават Юлаев» стал обладателем Кубка Республики Башкоротостан-2020
22:40 13 августа 2020 | e 0
Россия выплатила 6,3 млн долларов по делу башкирского спортсмена Данила Лысенко
20:49 13 августа 2020 | e 0
В Башкирии распродадут имущество Давлекановского кирпичного завода L
19:39 13 августа 2020 | e 0
В Уфе бизнесмен скрыл от налоговой более 400 млн рублей L
18:37 13 августа 2020 | e 0

Новости Уфы и республики Башкортостан
© Права защищены. 2008-2020