Владимир Барабаш: «Упущение Хабирова – доверять людям, которые советуют не считаться с общественным мнением»

17:50, 15 сентября 2020

| c4659

Председатель Совета по правам человека при Главе РБ в интервью ProUfu о главных событиях последних месяцев

Владимир Барабаш: «Упущение Хабирова – доверять людям, которые советуют не считаться с общественным мнением»

Сегодняшний гость программы «Без цензуры» с Рамилем Рахматовым – председатель Совета по правам человека при Главе РБ Владимир Барабаш. Основная тема беседы – протесты на Куштау, которые стали главным событием этого лета. По мнению Барабаша, эта кампания действительно пробудила гражданское самосознание, а федеральные власти сумели ситуацию обернуть в свою репутационную пользу. Об этом, а также о деятельности главы Башкирии, текущих выборах и отношении к телеграмм-каналу «Период распада Радия».   


О достижениях и упущениях Хабирова

Рамиль Рахматов: Очень много у нас в последнее время событий. Лето оказалось очень жарким и насыщенным. Но я хочу начать с более раннего события. Год назад глава республики избавился от приставки «и. о.». Вы также баллотировались. Как кандидат, который имел свою программу, как вы оцениваете вот эти два года Радия Хабирова? Что вы считаете его достижениями? Какие были упущения?

Владимир Барабаш: Начну с упущения и, в принципе, оно очень очевидное. Ситуация по Куштау показала это во всей красе. Упущение – это доверять тем людям, которые говорят, что не надо считаться с общественным мнением, что это мнение каких-то, может быть, маргинальных или экстремистских групп, не отражающее взгляды большинства жителей республики. Вот это, наверное, самая большая ошибка. Происходящее на Куштау вылилось в прямые столкновения и дошло до крови, но у нас же много в республике ситуаций, где волнение еще не переросло, не перешло точку невозврата. Но тем не менее они есть, и практически все проблемы, которые существуют между властью и жителями республики, это последствие отсутствия диалога.

Что все-таки удалось за эти два года? Мы часто слышим понятие «дожимать». Но, как мы видим, что-то решается, что-то не решается. Та же транспортная реформа – стало лучше или не стало, мы уже не понимаем.

Я могу сказать так: на самом деле вот эта черта характера – решительность, откуда идет это слово «дожимать», для руководителя высшего уровня хорошая черта, как ни странно.

Потому что когда руководитель мягкий – «побежали туда, а нет, уже не побежали» – вот эти метания, недоделки и недоработки хуже на самом деле.

Потому что даже если решительно пошли, уперлись и поняли, что проблема так не решается, то правильнее будет быстрее нащупать ошибку, исправиться и идти в нужном направлении.

Условно с тем же транспортом. Да, дружно побежали покупать автобусы, но я, в силу своей профессиональной деятельности, знаю опыт очень многих городов по решению транспортных вопросов, в том числе Екатеринбурга, Перми и Краснодара. И я могу сказать, что это ошибка практически всех крупных городов: потому что кажется, что мы купили автобусы, и тут же все у нас наладится. Вопрос – как быстро регион поймет эту ошибку и начнет все-таки моделировать.

Транспортное моделирование подразумевает создание математической модели, во главе которой будет не количество автобусов, а все-таки люди, перевезенные из точки «А» в точку «Б» с максимальным комфортом за минимальное время. И сейчас республика быстро, мне кажется, меньше чем за полгода, поняла, что автобусами не обойдешься, и смотрит в сторону математических расчетов: как эти автобусы, трамваи и прочее правильно распределить по городу, чтобы люди выбирали общественный транспорт, а не бесконечно покупали в кредит машины.

 

О деятельности Совета по правам человека

После выборов, когда организовывался Совет по правам человека, и вы согласились на должность председателя этой организации, какие перед собой задачи ставили? Что удалось, что не удалось?

На самом деле, для меня одной из внутренних мотиваций пойти председателем совета было как раз то, что я не стал главой республики, проиграв эти выборы. Я могу какую-то часть своей программы, которую я ставил, реализовать. Моя программа была исключительно прагматичной с точки зрения того, как решить какие-то наболевшие вопросы в республике. И, по большому счету, это получается делать. Совет не отступался от Куштау ни на минуту. Может быть, мы не всегда были в публичной плоскости с какими-то громкими заявлениями, но работа с федеральным центром, федеральным СПЧ, профильными какими-то министерствами велась все это время.

Вы – фигура медийная и знакомы с работой СМИ. За год существования регионального СПЧ, упоминаний в медиа как СПЧ в целом, так и его отдельных членов возникают часто. Как бы вас ни критиковали, не называли карманной организацией при Главе республики, тем не менее вы проявили себя в очень разных ситуациях. По той же медиаупоминаемости вы, наверное, за этот год в разы обогнали Общественную палату республики, которая существует много лет. Это все соответствует той работе, которая проделывается?

Я более того, скажу, что это, наверное, даже не в полной мере отражает ту работу, которую мы делаем. Потому что мы люди скромные, и даже те медийные упоминания, которые идут – из свежего, на прошлой неделе было достаточно в разных крупных СМИ информации по «Золотому запасу», например, с упоминанием меня – это не потому что я хочу пропиариться. Потому что очень большое количество людей вовлечено в эту тему, и нужно донести до них информацию. То же самое касается каких-то других знаковых тем. Мы стараемся просто использовать медийность для информирования людей и в практическом плане.

 

О протестах на Куштау

Когда было совершено нападение на лагерь защитников, мне говорили члены СПЧ, что вас, как руководителя, просили организовать обращения к Хабирову, в МВД, в прокуратуру с требованием остановить эти действия. Вы пообещали, но не поехали на встречу с активистами Куштау. Вас там ждали, почему так получилось?

На самом деле я не единожды был на Куштау, я не единожды был в Урняке. Я очень плотно общаюсь до сих пор с людьми, кто там живет и кто душой болеет за Куштау. Но, наверное, все-таки всем составом СПЧ бежать и вставать в «живую цепь» неправильно. С прагматической точки зрения я был полезнее, например, на контакте с какими-то федеральными органами власти, которые могли в это вмешаться. С горы это сделать нереально.




Допустим, вы бы появились в лагере защитников публично. Это вызвало бы какое-то напряжение в администрации Главы республики? Вам бы там сказали «ата-та»?

Это можно только предполагать. Я могу сказать так, что мне неофициально не раз говорили, что не надо этой темой заниматься и передавали, что все, хорош, вопрос решен и не будоражь его. Но вопрос в том, что мы шли в СПЧ как раз с условием, что мы не будем каким-то командным ручным органом по публичному одобрению уже заранее принятых решений. В этом нет смысла существования совета.

Что в истории с Куштау вы увидели негативного и что позитивного? Вроде бы гору отстояли – это хорошо. А как оценить ситуацию с возвратом республиканских активов – будет это федеральная или республиканская собственность?

То, что возвращается в республиканскую или федеральную собственность, надо понимать с юридической точки зрения. Оспорить сделку, которая была в 2013 году, практически нереально в суде. У акционеров БСК достаточно финансового и лоббистского ресурса для того, чтобы сломать иск в суде, даже несмотря на то, что лично Владимир Владимирович подключился. Потому что есть суды более высокой юрисдикции, тем более там задействованы международные компании. То есть это такая история очень сложная и на много-много-много лет. И то, что выбрано в качестве тактического решения рубить не здесь, а в самом-самом начале…

Это вообще из серии абсурда, по-моему?

Это не из серии абсурда. Давайте посмотрим – с «Башнефтью»-то прокатило.

Там хотя бы дело было возбуждено.

И здесь мы пошли по тому же пути. Дело сейчас будет возбуждено тоже. Насколько мне известно, ряд людей, которые имели отношение к событиям 2013 года уже бегают, адвокатов ищут.

DSCF8217.jpg

Прокуратура свой иск быстро подала, а республика только в качестве третьего лица? Как-то запоздало в арбитраж обратились…

Республика подала, на самом деле, примерно в тот же день, когда и прокуратура, только у прокуратуры приняли день в день исковое заявление, а у республики нет.

Ходят слухи, что исковое заявление от республики было составлено якобы неправильно, что как-то наши чиновники запаздывают и ошибаются.

Тут момент такой: это же правильно-неправильно на усмотрение суда. И если суд увидел, что есть формальный повод, например, не принять это заявление, отправить на доработку или отклонить по формальному признаку, то здесь играет роль позиция суда. Суд-то федеральный. И, насколько я понимаю, сейчас вся эта мощь федеральной правоохранительной системы и судебной в том числе, направлена на то, чтобы вернуть события на точку 1993 года, когда была приватизация «Соды» изначально с переходом в республику.

Не получится ли так, что республика в итоге останется даже без 38%?

Скорее всего, так и получится. И здесь опять-таки федеральный центр с барского плеча, может быть, 25%, может быть 38% вернет. И в таком случае даже 25% не самый худший вариант, если при этом федерация профинансирует, как акционер, модернизацию производства.

Более того, даже если это все останется в федеральной собственности, те налоги, которые платятся, они будут платиться здесь по-честному и в полном объеме, и соцобязательства будут повышены. Давайте судить по-честному – госкорпорации очень социально ориентированные.


Синдром «глубинного народа»

Сейчас получается, так или иначе, история с Куштау вроде бы закрывается. Но история с БСК будет, наверное, тянуться очень долго и вязко. Я с вами соглашусь с тем, что перспектив в гражданском порядке в арбитраже на самом деле мало у государства. Эксперты говорят, в том числе имеющие отношение к этой сделке, что есть другая перспектива возбуждения дела и отыгрывания сделки в рамках уголовного дела.

Тут надо понимать, что в споре, который касается начала 1990-х годов передачи акций в собственность республики, нет третьей стороны. То есть спор идет между другими участниками. Соответственно, там очень можно быстро вырулить на вопрос «Ну да, мы что-то неправильно сделали».

А не откроет ли ящик Пандоры попытка оспорить приватизацию 1993 года? Мы тогда вообще должны будем пересматривать всю приватизацию…

Я анализировал события этого лета. Все началось же вообще с экологической катастрофы на «Норильском никеле».

Тогда впервые был озвучен посыл: если вы не умеете управлять бизнесом или не можете, мы у вас его заберем.

Была произнесена фраза, причем от первых лиц государства, – «национализация бизнеса». Но Потанин сказал: «Ребята, я все компенсирую, всё сделаем, всё будет хорошо». Если смотреть на электоральные предпочтения людей, то такой знаковой победой, всколыхнувшей рейтинг у нынешней власти, был Крым. После этого подобных событий, положительно влиявших на рейтинг, не было. После истории с Норникелем, когда она отрулилась каким-то образом, рейтинг чуть-чуть подрос. Потому что - «о, сильный лидер, он решил вопрос».

Ситуация с национализацией «Соды», спасением Куштау – из этого разряда. Там услышали людей. С Крымом это, конечно, не сравнится. Но если еще два-три-четыре каких-то показательных расстрела бизнеса организовать, у каких-то безалаберных неправильных олигархов что-то забрать, то будет другой эффект. Напомню, что перед событиями на Куштау была «арт-подготовка» в федеральных изданиях (имеется в виду материал Lenta.ru «Шато из башкирской соды» от 13 июля 2020 года). То есть создавалось в том числе и общественное мнение, что есть олигархи, которые живут там, сотни миллионов евро тратят там.

Я к чему веду – в федеральном центре увидели потенциальную возможность показать положительную сторону в лицах глубинного народа, пользуясь терминологией Суркова. Это очень такой хороший ход. После выступления Путина вроде бы в телеграмм-канале «Куштау-онлайн» кто-то написал:

«Я, конечно, никогда не был сторонником, но Вован – красавец». Это фраза от людей, которые только что выхватывали леща от сотрудников комбината, правоохранительных органов. Но вот все, президент сказал, что мы забираем БСК – и за это любовь.

Вы говорите о том, что политпопулистская целесообразность здесь будет превалировать над всякими инвестиционными?

Нет, я думаю, что есть и экономическая целесообразность. Есть уже интересанты, которые увидели в этом свой экономический смысл.

Но ключевая фраза, по-моему, в вашем ответе была «глубинный народ». К сожалению, у «глубинного народа» через такие явные ходы впечатление создается. Это именно впечатления, а не размышления и анализ.

Владислав Юрьевич (Сурков – примечание), как бы к нему кто ни относился, он все-таки очень талантливый и думающий человек, и это его определение глубинного народа, которое он сумел сформулировать, оно очень точное. У нас действительно, в основном, пропаганда, которая нацелена на то, чтобы люди не включали свою голову – зачем, если все уже разжевали, все акценты расставили, тут хорошие, тут плохие, вот эти молодцы и все. Жвачку в рот положили, жуйте. К сожалению, пока это превалирует. Но опять-таки вернусь к тому, что произошло 16-го числа, когда люди поехали не за гору в какой-то степени, а за свое право на свободу мысли в том числе. Вот это пробуждение, переход от того самого глубинного народа к гражданам. Что я не житель, я – гражданин.

Начиная от Шиеса и Хабаровска, люди просто не хотят, чтобы к ним относились как к колонии, как к аборигенам. Они видят себя гражданами страны. Поэтому на Куштау зимой приезжали активисты Шиеса. Поэтому в один день Хабаровск и Куштау передали слова поддержки друг другу. Это же знак. Властям не стоит этого процесса бояться, потому что в нашей большой стране, которая всегда борется с центростремительными или, наоборот, с другими обратным процессами, этот процесс, когда люди ощущают друг друга согражданами вне зависимости от того, где они живут – это объединяющая идея любви к своему дому.

На самом деле, колониальный подход, как показала практика, гораздо ближе и быстрее ведет к развалу империи, чем гражданское самосознание. Британская империя имела огромные колонии. Но как только граждане себя начали отождествлять со своей территорией, а не с метрополией, и поняли, что они не просто аборигены в колонии, все тут же развалилось. И многовековая история империи разлетелась просто на осколки.

И здесь я соглашусь, что гражданское самосознание – это не то, чего нужно бояться. Его надо пестовать, его надо развивать. У нас должно быть так, что мы вне зависимости от того, где мы живем – Якутск, Калининград, Владивосток, Хабаровск, Башкирия, Нижегородская область, – мы все граждане и мы друг к друга поддерживаем.

Я надеюсь, что те башни в Кремле, которые так думают, они сейчас немножко на коне, потому набор ситуаций, который произошел за последнее время, пошел им в минус. Нигде не смогли силовым методом решить вопрос. Надо либо вообще очень жестко, но это уже не работает, потому что люди в ответ начинают выходить массово. То есть там, где было 300 человек, становится 3 тысячи, 30 тысяч, 300 тысяч. Не хватит ОМОНа физически. Как в Белоруссии, там весь ОМОН – полторы тысячи человек. И пока 10 тысяч человек выходят, полторы тысячи омоновцев при поддержке полиции могут сдержать. Когда выходят 300, 400, 500 тысяч, а потом миллион – никто не справится. И до этого не надо доводить, надо людей слышать раньше.

 

Защитник горы или человек, упустивший активы?

Все эти события - это все-таки продолжающаяся история. Непонятно, то ли завтра назовут Радия Хабирова человеком, который собрал активы, то ли наоборот, активы упустил…

Но, как минимум, запомнят, как человека, который защитил природу родного края вне зависимости от активов.

Мы говорим уже о событиях после 16 августа. Но до момента, как он появился на Куштау, власть наша действовала совсем наоборот, и ее представителей мы видели в ряду провокаторов, которые организовывали столкновения.

Это как раз та ситуация, о которой я говорил: когда, не погружаясь в вопрос, излишне доверился мнению людей, которые должны были решать этот вопрос сами. Что там все под контролем, все хорошо, только кучка каких-то там отмороженных экстремистов, ваххабитов. Мы сейчас их быстренько свинтим-скрутим, а люди-то, мол, на самом деле не против. Это мое оценочное суждение, я не знаю, что было в голове, наверное, только он сам сможет ответить. Но на сколько я видел развитие этих событий, 16 августа огромное количество людей поехало отбивать обратно гору. Это, наверное, самый большой плюс, который со всей этой истории получился. На самом деле большинству было все равно на Куштау, они поехали защищать свои гражданские права, право быть услышанным. Чтобы своих сограждан не били. Да, может быть, в какой-то степени это было подогрето ситуацией в Белоруссии, Хабаровске, и на этой волне градус гражданского самосознания был повышен. Вот это формирование гражданского общества, гражданского самосознания – самый большой плюс.

Десятки людей у нас отсидели потом сутки, оплатили штрафы. Но почему должностные лица, которые организовали эти массовые беспорядки, не отвечают? Главу Ишимбайского района или председатель спорткомитета из какого-нибудь Альшеевского района со своими спортсменами, которых я там видел? Вот в этом отношении СПЧ будет как-либо отслеживать ситуацию?

С самых первых часов члены СПЧ были в рядах правозащитников, которые пытались ребят вытаскивать. Все-таки в итоге не так много реально отсидело. Это тоже в какой-то степени заслуга наших коллег по совету. В первые дни это легло на хрупкие женские плечи. Они проявили большое мужество в том плане, что чуть ли не ночевали в полиции и в судах для того, чтобы постараться побыстрее людей вытащить оттуда. Не всех удалось отбить, к сожалению. Несмотря на заявление о том, что всех будут отпускать, где-то кому-то удалось только снизить количество дней. Сейчас продолжается работа по реабилитации людей – чтобы признать административные дела недействительными.




Что касается работы по чиновникам. На импровизированном брифинге 17 августа, когда Радий Фаритович собрал журналистов, членов СПЧ и других активистов, вопрос о привлечении к ответственности именно должностных лиц, принимавших участие в разгроме лагеря, прозвучал несколько раз. Хабиров четыре раза повторил одни и те же фразы – «давайте мириться», «понять и простить», «если вы считаете, что они нарушили, обращайтесь в прокуратуру, и прокуратура тогда даст правовую оценку».

То есть там оставалось, на мой взгляд, только подмигнуть их сказать: «Ребята, я вам показываю вариант, как сделать так, чтобы и не нарушился принцип «своих не бросаем», и в то же время наказание достигло адресата».

Насколько мне известно, сейчас, например, по главе Ишимбая идет прокурорская проверка. Она еще не завершена. И даже то, что он после больничного вышел на работу, еще не говорит о том, что он останется. Об организации массовых беспорядков дела не будет, но о превышении должностных полномочий и хулиганстве – возможно, потому что нецензурные выражения в общественном месте – это прямая статья КоАП РФ.


О текущих выборах

О депутатском корпусе. Райком КПРФ заявил, что они снимаются полностью всем составом с выборов кандидатов как в райсовет, так и в горсовет Ишимбая. Так они выражают протест против многодневного голосования. При этом фактически люди готовы проголосовать за всех, кроме кандидатов от власти. В этих городах у нас объявляют трехдневные выборы, пусть они местные. В кодексе Республики Башкортостан, в отличие от федерального законодательства, которое поменялось вслед за Конституцией, ни слова нет о многодневном голосовании, если я не ошибаюсь.

Я не удивлюсь, если это уже приняли.

Когда? Не было такого заседания Госсобрания РБ.

У нас такие решения принимаются очень оперативно. Когда что-то очень надо, оно принимается хоть по Whats App. Уже были прецеденты. На самом деле я считаю, что точно нельзя сниматься, Что значит снялся? Это назло кондуктору купить билет и пойти пешком. Зачем сниматься, лучше кинуть клич и собрать наблюдателей. У нас есть пример прошлых выборов, когда можно наблюдать очень хорошо.

Думаю, тут есть некий страх. Вполне можно пофантазировать, что есть страх выиграть. Сейчас в Ишимбае такое настроение – люди готовы голосовать за кого угодно, только не за тех, кто сейчас у власти. Соответственно, любой предлагающий альтернативную повестку имеет все шансы, во-первых, повысить электоральную явку очень сильно. И, во-вторых, получить такое количество голосов, которое не смогут незаметно подтасовать. Соответственно, высок шанс на победу. А что с этим делать? Я не могу утверждать, это будет оценочное суждение с моей стороны, чтобы уважаемые коллеги не подали в суд. Но мое оценочное суждение – они слились, а все остальное – это хорошая мина при плохой игре.

 

О бизнесе и телеграмм-канале «Период распада Радия»

Немного отвлечемся от общественно-политических деталей. Вы, кроме всего прочего, предприниматель. Проходила какая-то такая отрывочная информация, что какие-то ваши компании выполняют какие-то работы для Корпорации развития РБ. Это так?

Нет, это слухи. Если бы, условно говоря, Корпорация развития предложила что-то для них сделать, то это не значит, что мы не делаем, потому что не хотим.

Два месяца назад примерно перестал работать телеграмм-канал, который называется «Период распада Радия». Источники в Белом доме утверждают, что, дескать, Барабаша поймали за руку – именно через него организовывались вбросы в этом канале. А потом родилась легенда, якобы, Владимир Барабаш купил данный телеграмм-канал, чтобы он перестал работать. Называется сумма от 500 до 700 тысяч. Это тоже все слухи?

В большей степени да, слухи.

Что значит в большей степени?

Представим ситуацию: есть Владимир Барабаш, которого в Белом доме поймали за руку за то, что он там размещает какой-то контент. Я условно говорю. Но если бы стало достоянием гласности то, что я якобы веду какую-то контрреволюционной подрывную деятельность, то, наверное, это бы имело какие-то последствия во взаимоотношениях.

Все-таки вы не ответили. Админ этого канала говорит: «Да, дескать, несколько лет у нас были партнерские отношения, мы вместе администрировали данный канал». Это правда?

Это правда. Ну не совсем так. Да, я имею отношение к созданию канала.

DSCF8214.jpg

ОБЭП УВД Уфы недавно возбудил дело о мошенничестве в отношении некого Руслана Газизова – доносчика, который на меня организовал преследование. Вы когда-то с ним имели общие дела. Силовики не скрывали, что заказ на меня им достался по наследству, что уши торчат из Белого дома и так далее. И рассуждали о том, что, дескать, не Барабаш ли тебе организовывал техническое сопровождение этого дела с господином Газизовым. Вы с ним вообще сейчас общаетесь?

Я с ним не общался с момента, когда у нас был совместный бизнес. Но он был очень недолго по причине того, что не сошлись именно в видении того, как этот бизнес вести. Я могу сказать так: если бы мне надо было кого-то куда-то упаковать или что-то сделать, то, наверное, это был бы не последний человек к кому я обратился, но, мягко говоря, не первый.

Раньше вы имели отношение к «Эхо Москвы в Уфе». А сейчас уже нет. Почему так вышло?

На самом деле надо понимать, что есть «Эхо Москвы в Уфе» как редакция со своей политикой, и у «Эха» она достаточно жесткая. Также есть учредитель – некое юридическое лицо…

Вы имели отношение к этому юрлицу?

С юридической точки зрения нет. Точно так же, как я никогда не имел никакого отношения к каналу «Период распада Радия» или к какому-то иному телеграмм-каналу в республике. А так, мы дружим, конечно, с редакцией «Эха».

Спасибо, Владимир, за то, что приняли участие в нашей передаче. Всем нам желаю удачи и, наверное, доброго развития событий. Это была программа «Без цензуры» на портале ProUfu.

ПОДЕЛИТЬСЯ




Загрузка...

Последние новости

Прогноз погоды на 29 и 30 сентября в Башкирии
22:30 28 сентября 2020 | e 0
Коронавирус: статистика на сегодня по Башкирии, России и миру L
22:00 28 сентября 2020 | e 0
«Салават Юлаев» определил 13 игроков в список травмированных L
21:29 28 сентября 2020 | e 0
В Уфе ушел из жизни известный поэт, писатель и журналист Расих Ханнанов L
20:38 28 сентября 2020 | e 0
Слава, что ты сделал: продюсер уфимского рэпера Моргенштерна больше не будет с ним работать L
20:00 28 сентября 2020 | e 0
В Уфе в третий раз пропадает 12-летний школьник L
19:08 28 сентября 2020 | e 0

Новости Уфы и республики Башкортостан
© Права защищены. 2008-2020